A co jeśli przyjdzie im na myśl samospalenie, wzorując się na protestujących Tybetańczykach? Wszystko w ramach protestu przeciwko niesprawiedliwości.

Za każdą decyzją stoi człowiek, konkretny sędzia, konkretny prokurator. Myślę, że trzeba działań podobnych waszym, żeby pokazać, że prześwietlacie jednak to co władza publiczna robi.

Autorytet nie może jednak być wykorzystywany do legitymizacji działań będących w jawnej sprzeczności z interesem publicznym, do stwarzania pozorów. Świadome stwarzanie sytuacji, które mogą nasuwać skojarzenie bezwarunkowego „wsparcia z góry”, to krótkowzroczne zabiegi PR. Lokalna władza nie jest nieomylna, nie jest bez wad, a niektóre jej posunięcia można zaklasyfikować jako lekceważący stosunek do przepisów prawa. Wizyty czołowych polityków z PO (prezydenta, premiera), z której to partii wywodzi się szczawnicka władza, były okazją do stosowania takich technik.

O grze pozorów i o tym, czy można łączyć fakt, że prezydent czy premier przyjeżdża do danego  miasta z tym, że popiera tę władzę, rozmawiamy z posłem Andrzejem Czerwińskim w drugiej części wywiadu.

- Po ostatnim „nalocie” na dom naszego dziennikarza, który SM w Szczawnicy zorganizowała wspólnie z policją, przeprowadziliśmy eksperyment. Zgłosiliśmy pod nr 112, że straż łamie ustawę o ruchu drogowym. Byliśmy pewni, że policjanci zrobią wszystko, aby na taką interwencję nie przyjechać, ale dużym zaskoczeniem było dla nas to, że o naszym zgłoszeniu najprawdopodobniej poinformowano wcześniej strażników. Krótko mówiąc: nastąpił przeciek. W takiej sytuacji nasuwa się pytanie: gdzie ma dzwonić obywatel gdy zaobserwował popełnienie przestępstwa i jak powinien zareagować,  skoro nie może zaufać policji, która zamiast jechać na interwencję, dzwoni do osoby dopuszczającej się wykroczenia z informacją, że otrzymała zgłoszenie jej dotyczące, podając prawdopodobnie personalia sygnalizującego problem. Jak Pan to ocenia?

- Ciężko w to uwierzyć. Wszystkie rozkazy policyjne muszą być rejestrowane. Na podstawie znanych mi informacji mogę stwierdzić, że póki nie było jakiegoś wypadku związanego właśnie z takim nieuprawnionym działaniem straży, to jakoś to wszystko „przysycha”. Gdyby tam jakieś dziecko zostało potrącone, wtedy ktoś za naruszenie kompetencji albo bezprawne działanie odpowiedziałby karnie. Nie wyobrażam sobie, żeby w taki proceder zaangażowała się bezpośrednio policja. Jeśli tak jest, to na pewno skoryguje swoje postępowanie.

- Wieść gminna niesie, że stosunek włodarzy miasta wobec przepisów prawa, wobec ustaw, bywa czasem lekceważący a jest powszechnie akceptowany przez sądy, przez prokuraturę. Do tego wizyty premiera czy prezydenta w Szczawnicy są poniekąd wykorzystywane do stwarzania pozorów legalizacji, aprobaty dla takich zachowań?

- To jest absolutnie niepowiązane jedno z drugim. Premier był w Szczawnicy, miał plan wizyt w średnich miastach, był tam w konkretnym celu. Spotkał się m.in. z Uniwersytetem Trzeciego Wieku. Akurat tam nie zapraszano posłów, premier nigdy nie upartyjniał spotkań. To niektórzy „nasi” mają mu akurat za złe, że przyjeżdża gdzieś i posłowie z koalicji nie są w pierwszym szeregu. Premier cały czas mówi, że on sprawuje władzę jako administrator, politycy niech politykują w Warszawie. Nie można łączyć tego, że prezydent czy  premier przyjeżdża do danego  miasta z tym, że wybiera władzę miasta. Przykładowo, premier był w Nowym Sączu w tamtej kadencji, przy okazji otworzenia siedziby Komendy Policji, a przecież w Nowym Sączu jest  prezydent z ramienia PiS. Gdyby Donald Tusk działał partyjnie, to by nie przyjechał, ale skoro jest piękna siedziba, którą warto się pochwalić, to był.

- Rozmawiamy z mieszkańcami, którzy oczekują tak na prawdę  niewiele od państwa. Chcieliby np. żeby prokuratura, policja i sądy wypełniały swoje obowiązki rzetelnie. Aby koligacje rodzinne, znajomości, nie przekładały się na prowadzone postępowanie, żeby za tym nie szły umorzenia czy bardzo stronnicze wyroki.

- Nie powinno się być sędzią we własnej sprawie. To jest stara zasada i tego trzeba przestrzegać dla budowania autorytetu. Każdy rozsądny wyłączałby się z takich spraw i prosił o rozstrzygnięcie kogoś innego, bez powiązań rodzinnych, nawet sąsiedzkich. Uważam, że takie powiązanie, ochrona rodzinna,  to jest działanie szkodliwe na dłuższą metę dla tych, którzy chcą później budować swój autorytet.

- Przytoczę przykład sprzed dwóch lat, rozmawialiśmy już o tej sprawie. Sąd nowotarski skazał byłego radnego trzema wyrokami tylko za to, że przekazał prasie niekorzystną informację o burmistrzu. Dopiero po nagłośnieniu przez nas tego bulwersującego wyroku, sąd okręgowy uwzględnił apelację. Wynik był taki, że człowiek został oczyszczony a burmistrz poniósł koszty sądowe. To nieco pokazuje sytuację w nowotarskim wymiarze sprawiedliwości.

- Ja widzę też dobre strony tego procederu. Proszę zwrócić uwagę, że jeśli ktoś rzeczywiście chce naginać prawo, to są ludzie, którzy nie popuszczą takiej sprawy. Jeszcze raz nawiążę do tego, że parę lat potrzeba na unormowanie sytuacji, wyizolowanie prokuratury z polityki. Widzimy co się dzieje w sądach, teraz się je upolitycznia, wzywa się starostów z PSL do ich obrony. Samo to świadczy, że są powiązania, a nie powinno ich być. To nie jest prosta sprawa, bo za każdą decyzją stoi człowiek, konkretny sędzia, konkretny prokurator. Myślę, że trzeba działań podobnych waszym, żeby pokazać, że prześwietlacie jednak to co władza publiczna robi. Mądrzy  ludzie na stanowiskach publicznych to zrozumieją i myślę, że rozpowszechniać się będą dobre praktyki, nie złe. 

- Trudno się nie zgodzić, że PSL broni swoich interesów. Lepiej pojechać 100 km dalej na rozprawę, niż mieć blisko sąd, który przeważnie wyda wyrok w oparciu o lokalne układy.

- Nie likwiduje się sądów, likwiduje się administrację sądów i tylko tyle. Ludzie nie zawsze korzystają z wniosków o wszczęcie postępowania w prokuraturze. A takich wniosków nie można wyrzucić do kosza. Często pisze się anonimy, a jeśli o nie chodzi, to nie ma obowiązku traktowania ich jako źródła informacji. Rzecz ma się inaczej po podpisaniu zgłoszenia, prokurator musi wszcząć postępowanie wyjaśniające.

  - Wracając do sprawy nietypowej formy dialogu sekretarza Hurkały z prasą, czy przychyla się Pan do opinii senatora Stanisława Koguta, aby sprawę przenieść pod nadzór Prokuratury Generalnej?

- Ja nie znam szczegółów sprawy na tyle, by w tej chwili popierać jakiś wniosek senatora. Uważam, że ingerencja polityków w sprawę zawsze może mieć podtekst polityczny i lepiej żeby tak nie było. Te wnioski nie powinny wypływać od polityków. Sam mam doświadczenie w tej materii. Przeciw mnie ktoś złożył sprawę w Sączu, jeszcze jak byłem samorządowcem. Bez jakiejkolwiek ingerencji przeniesiono sprawę raz do Kielc, raz do  Tarnowa, czyli wyłączono prokuraturę miejscową, żeby nie stwarzać pretekstów do doszukiwania się stronniczości.  Ja byłem bardzo zadowolony. Chciałem, żeby neutralnie rozstrzygnął ktoś sprawę. Nigdy nie miałem żadnych uwag, po prostu sprawy te były obiektywnie prowadzone. Będąc prezydentem miasta czy posłem, nie miałem poczucia, że jestem jakoś specjalnie traktowany. 

- Wniosek wypłynął od redakcji senator go tylko poparł. Bliskie otoczenia burmistrza, uważa, że niepotrzebnie nagłaśniamy pewne tematy, bo nic się właściwie nie stało. W tej sprawie z pogróżkami staram się role odwrócić. Gdyby petent, wychodzący z urzędu burmistrza, który nie otrzymał np. zezwolenia na jakąś działalność, skierował takie same słowa wobec burmistrza lub innego urzędnika, to czy nie rodziłoby to skutków prawnych? Podejrzewam, że tak.

- Ja nie rozumiem za bardzo tej sytuacji. Jest taka procedura w postępowaniu sądowym, którą się nazywa ugodą, więc nie musi sąd rozstrzygać jeśli strony dojdą do porozumienia. Spróbujcie się porozumieć. Jeśli ten, kto te sms’y wysyłał powiedziałby: „popełniłem błąd, już więcej nie będę, inne miałem intencje; czy musicie nagłaśniać skoro zrozumiałem?”, to buduje drogę do dialogu. To jest ta ścieżka porozumienia, jeśli tych ruchów nie robi, nie ma chęci zadośćuczynienia, to jak może jednostronnie ktoś wycofywać się ze sprawy. Niech „Kurier” ciągnie te rzeczy, nawet bez względu na to czy w 100% macie rację. Powinniśmy czuć, że każdy z nas chce dobrze, żeby było czysto.

- W Szczawnicy był przypadek, że niewinnie skazany wyrokiem pierwszej instancji prosi o zamianę kary finansowej na karę chłosty. Nikt nie chce takiej sytuacji, że ludzie absolutnie zdesperowani i przekonani o swojej racji będą wnioskowali o kary cielesne. A co jeśli przyjdzie im na myśl samospalenie, wzorując się na protestujących Tybetańczykach? Wszystko w ramach protestu przeciwko niesprawiedliwości.

- Można karę grzywny zamienić na karę aresztu, to już jest bardziej ludzkie.

- Tak, ale w tym konkretnym przypadku gdyby skazany poszedł do aresztu, to musiałby pozostawić niepełnosprawne, chore dziecko.

- Powinniśmy zrobić wszystko aby taka rzecz się nie wydarzyła. Ale jest część ludzi, którym nic i nikt nie wytłumaczy, że prawo jest prawem. Oni oczekują, że to co oni wiedzą, to jest prawem. Musimy wyłączyć takie przypadki, bo to rzeczywiście czasem są sfrustrowani ludzie. Ja mam do czynienia z takimi, aż przykro patrzeć. Zwłaszcza starsze osoby. Czasem przychodzą do mnie w sytuacjach tak beznadziejnych, że to jest tragedia ludzka.

- Może wszystko tkwi w trudnej mentalności góralskiej?

- Owszem, jest trudna. Z resztą ja teraz też to odczuwam w kontekście prywatyzacji Kasprowego Wierchu. Wszyscy miejscowi są za prywatyzacją, za prywatną własnością, tylko pod warunkiem, że nie będziecie dużo ruszać „mojego”. „Moje” musi być na innych zasadach. A ja pytam: to w jaki sposób doinwestować tę kolejkę, żeby na długie lata była konkurencyjna dla zagranicy?